Espero que no te importe que haya usado el traductor de Google para que lo lean nuestros angloparlantes.

I google translated for our curious English speakers. Its a little rough, but it seems to cover JL Austin, and a very specific Spainish word's meaning. An interesting take as I'm not sure there's a direct translation to English, but here's the draft for others to read.

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Testing testing...

Excellent! Finally a discussion that can be done all in Spanish from minute one. Generally, many philosophical aspects have already been discussed here... So, as a grain of sand, my contribution (I don't hope it will be the only one) will focus on the Selectivity test held last Monday. I will try to explain it using J.L.'s theories. austin

Context

The first test consists of language and literature. In addition to analyzing this and that morphologically, the teachers asked the students a very curious question:

A synonym for missing.

The first thing I thought was absent or absent... But according to the Civil Code, it is not the same, so I retracted my thoughts. First of all, what is missing?
The R.A.E says in this regard: Said of a person: That his whereabouts are unknown, without it being known if he lives. And as synonyms he quotes: dead, deceased, bloodless, extinct, stiff, tilinte, deceased...

I don't think many people use those words in their daily lives. And this reminded me of J.L. Austin and his theories within the philosophy of language.

Following Austin, "missing" is a normal word. In this sense, it is more than established and firmly adopted into ordinary language by the majority of Spanish society. In fact, when there is no more news about a person, it is said that he has disappeared or, at most, that he is absent. What I intend to explain is that, ordinarily speaking, disappeared will be the word that first appears in the language of average Spanish, and not exangüe or tilinte...

Furthermore, disappeared always has the same meaning. It is not ambiguous. On the other hand, dead and deceased is that of a person who is known to no longer live. So here there is a contradiction by the RAE. In the definition of missing, it objects to whether the subject lives or not. But to declare the death of a person, the date from which the death is understood to have occurred must be proven. They are two different states. In disappearance there is hope that the person continues to live, but in the deceased there is no hope.

It is also a dimensional word. It covers any situation to which an answer cannot be found because a person is not there. That is, it is the most understandable word in the group of synonyms offered by the R.A.E. I do not intend to exclude the others, but rather to explain that the first notion of finding a word that answers "that", that a person does not know anything about them, is gone.

Because it cannot be answered with the same word, I continue to choose absent, which curiously does not appear in the group of synonyms expressed above. :smile:

What would you have responded?

Espero que no te importe que haya usado el traductor de Google para que lo lean nuestros angloparlantes. — Philosophim

No worries! Thanks for your help! By the way, I posted it in the subcategory of Non-English discussions, because we are now allowed to post in Spanish. Beautiful romantic language. Doesn't it?

I google translated for our curious English speakers. Its a little rough, but it seems to cover JL Austin — Philosophim

Exactly. It is focused on JL Austin's 'Sense and Sensibilia'. We made a comment on this text about this six or seven months ago. But I wanted to show that his theories also apply to the vast vocabulary of Spanish, and some words can be tricky. Like the word 'real' which is used by Austin. :smile:

Hablo (Escribo? Leo?) español pero hace seis años desde era parta del grupo de hablaban de español, y no hablàbamos filosofía.

Espero practicar española y filosofía en español.

Exactly. It is focused on JL Austin's 'Sense and Sensibilia'. We made a comment on this text about this six or seven months ago. But I wanted to show that his theories also apply to the vast vocabulary of Spanish, and some words can be tricky. Like the word 'real' which is used by Austin. :smile: — javi2541997

Also I don't think there's an English equivelent to estar/ser, which is very interesting. (EDIT: On that note, it'd be interesting to read a Spanish translation of Heidegger's Being and Time....)

Hablo (Escribo? Leo?) español — Moliere

Lo más importante es que pienses en español. Ese es el truco. La inmersión (immersion) en la lengua. A veces yo he tenido sueños en inglés… Sé que puede resultar raro, pero sucede cuándo estás muy sumergido en una lengua. Mi reto es experimentar esto también con la lengua japonesa, pero va a resultar difícil :sweat:

Espero practicar española y filosofía en español. — Moliere

Genial :up: pero vamos a hacer todo más sencillo. La frase de arriba puede abreviarse: Espero practicar filosofía en español y el idioma.

Also I don't think there's an English equivelent to estar/ser, which is very interesting — Moliere

True. This is the main topic of the Spanish language, and I even think it could be an interesting thread about philosophy of language. So, yes, I will try to explain to you the differences between ser and estar. As you noted, there is no equivalent in English because the particle is always “I am”…

OK. “Ser” is an irregular verb. Its function is to affirm from the subject what is meant by the attribute. For example: I am from Madrid. You are a doctor. As a general rule, ser must match with the subject in number and person. Another example: Dos días son demasiado cuando hay un afán de por medio» English: Two days are too long when there's an eagerness involved.

“Estar” is also an irregular verb. In general, the verb “estar” is used when the characteristic attributed to the subject is considered by the speaker to be the result of an action, transformation or change, real or supposed, or is considered to be non-permanent, linked to a specific spatio-temporal situation.
We can define it as: To be in a certain place, time, situation or circumstance. For example: Estoy en Madrid (I am in Madrid). Mi pueblo está en Toledo (my village is in Toledo). Mañana estaré en Londres…
(I will be in London tomorrow…) do you see the dependent upon spatio-temporal situations? :smile:

So, ser is an attribute while estar is mostly an adverb of time, place and situation.

Lesson of the day done! You can play with your friends in The Lounge. :wink:

I think its refreshing to see a debate over words in another language. Its a reminder that the battle of words as representatives of truth is a hill we shouldn't die on. We make up words after all. Its whether their concept apply correctly to reality that matters.

Un sinónimo de desaparecido. — javi2541997

Lo podríamos preguntar sobre cualquiera palabra y la problematica sería la misma.

Que se halla en paradero desconocido, sin que se sepa si vive. — javi2541997

Un comentario sobre la definición de la RAE es que creo que la parte después de la vírgula sea accidental (extrínseca) a la palabra, mientras solamente la primera parte es esencial (la verdadera definición). Justifico mi afirmación a partir del principio de que una cosa causa la otra (luego la otra es consecuencia de la cosa), y, si no sabe el paradero de alguien, no solamente no se sabe si vive o descansa en paz pero se sabe nada sobre la persona, si todavía tiene piernas o si le gusta la matemática. Desaparecido significa alguien en paradero desconocido, las consecuencias no necesitan de ser mencionadas.
Aunque una persona podría muy bien objetar que la ignorancia sobre la vida o muerte del individuo es una consecuencia del paradero desconocido más importante que las otras consecuencias, luego se justifica inclúyela en la definición, pero yo diré que eso es verdad en un sentido (no significado) de la palabra en contexto criminal/policíaco.

Además, desaparecido, tiene siempre el mismo significado — javi2541997

Sin querer ser quisquilloso, la cuestión es menos sobre tiempo ("siempre") y más sobre posibilidad. Entonces, cambiaría la frase a "Además, desaparecido solo tiene un significado". Sin adentrar en una discusión sobre el significado de "significado", la frase convertida simplemente se refiere al concepto de polisemia (opuesto a monosemia).
No sé si es bien verdad que el adjetivo "desaparecido" sea monosémico. Obviamente, la semántica varía no solamente de acuerdo con la lengua (si estamos hablando italiano o alemán) más también de acuerdo con la edad (diacrónica), la profesión (diafásica), la clase social (diastrática), y la posición geográfica (diatópica). Por eso, no sé si es el caso de tu dialecto, pero creo que la palabra "desaparecido" no siempre denote solamente alguien "Que se halla en paradero desconocido", pero también una persona que no se ha visto y que no ha entrado en comunicación, como dices "...de que una persona no se sabe noticias suyas...", de donde podemos decir también a una persona que no hemos visto hay tiempo "¡Estabas desaparecido!".
No obstante, digamos que lo que decía no vale y que sea monosémica la palabra.

Es decir, es la palabra más comprensible del grupo de sinónimos ofrecido por la R.A.E. — javi2541997

¿Un hiperónimo?

¿Qué hubieses respondido tú? — javi2541997

Sin querer ser mucho rudo, pero aun lo siendo un poco, yo hubiera respondido que el profesor no ha llevado en consideración conocimientos básicos de gramática. Ni todas palabras tienen sinónimos, y las que los tienen, no pueden ser substituidas por sus sinónimos todas las veces, si no serían sinónimos absolutos. Pero, hubiera respondido también que no sabe lo que dice algunos gramáticos:

Hoy he venido a contarte un secreto: los sinónimos «estrictos» o «absolutos» no existen.

En todos los idiomas existen palabras parecidas entre sí. Un sinónimo es simplemente una palabra que tiene un significado igual o parecido a otra. Sin ir más lejos, podemos encontrar un ejemplo de sinonimia en la relación entre las palabras «profesor» y «maestro».

Sin embargo, el hecho de que dos palabras sean parecidas entre sí no quiere decir que sean intercambiables sin más. La sustitución de una por otra siempre conlleva un precio que el escritor debe pagar.

Sorpresa no es, es un conocimiento básico de la sección de la gramática llamada la semántica. De ese asunto lo trata la lingüística, que propiamente evolucionó de la filosofía del lenguaje.

Sin embargo, siendo lo que dije arriba no configurase una respuesta aceptable para una prueba, diré también ausente o aun perdido.

So, ser is an attribute while estar is mostly an adverb of time, place and situation. — javi2541997

Yo diría que el complemento del verbo 'ser' es algo intrínseco mientras 'estar' el complemento es extrínseco; ejemplo: "Soy rubio" y "Estoy rubio" significan cosas completamente distintas, y sabemos bien lo que significa cada — una es una característica innata y otra una característica adquirida. Por supuesto, hay excepciones, pero persiste la regla general.

Justifico mi afirmación a partir del principio de que una cosa causa la otra (luego la otra es consecuencia de la cosa), y, si no sabe el paradero de alguien, no solamente no se sabe si vive o descansa en paz pero se sabe nada sobre la persona, si todavía tiene piernas o si le gusta la matemática. Desaparecido significa alguien en paradero desconocido, las consecuencias no necesitan de ser mencionadas. — Lionino

Sí. Pero a en el ínterin en que esa persona se encuentra desaparecida, surgen una serie de efectos distintos que pueden surtir consecuencias en su persona. Generalmente, cuando una persona desaparece sus bienes se ponen en administración y puede darse que el cónyuge, hijos, u otros perciban sus frutos, rentas e intereses. Además ni siquiera se pueden enajenar. Pongamos que el ausente al final vuelve porque aparece. Evidentemente tiene derecho a recobrar sus bienes. Sin embargo, de la definición de la RAE parece que la esperanza de que vuelva a aparecer se diluye, cómo efectivamente ocurre con la muerte y de ahí que los confunda (en mi opinión) entre otros sinónimos.

Es evidente que no puedo volver de la muerte después de fenecido. Pero si hay una posibilidad, aunque sea mínima de aparecer después de desaparecido.

No sé si es bien verdad que el adjetivo "desaparecido" sea monosémico... — Lionino

En esto me expliqué mal. Traté de hacer una comparación respecto del estudio de Austin en su libro "Sense and Sensibilia". Este autor trata bastante de la palabra "real" y en ella afirma que "siempre" tiene el mismo significado. Es decir, nos es ambigua, no da lugar a confusiones entre interlocutores. En mi opinión esto pasa con desaparecido en español. El significado no va a variar. No obstante, muchos de sus sinónimos si que lo hacen y son ambiguos. Por este motivo, en situaciones en que una persona se va a encontrar "sin paradero conocido y sin noticias de ella" la gente va a decir: desaparecido.
No creo que piensen en muerto/difunto porque la esperanza de que vuelva no se ha esfumado...

yo hubiera respondido que el profesor no ha llevado en consideración conocimientos básicos de gramática. Ni todas palabras tienen sinónimos, y las que los tienen, no pueden ser substituidas por sus sinónimos todas las veces, si no serían sinónimos absolutos. — Lionino

Pensé lo mismo que tú cuando lo escuché en la radio. Sencillamente creía que "ausente" valdría como mínimo cómo sinónimo pero ni eso...
En fin, los exámenes de nuestro país suelen tener preguntas raras pero este año se pasaron...

Yo diría que el complemento del verbo 'ser' es algo intrínseco mientras 'estar' el complemento es extrínseco; ejemplo: "Soy rubio" y "Estoy rubio" significan cosas completamente distintas, y sabemos bien lo que significa cada — una es una característica innata y otra una característica adquirida. — Lionino

Muy bien explicado. Efectivamente. Pero la movida sucede cuando hay que explicarlo en inglés porque siempre se utiliza "I am". Para esas dos frases sencillamente se diría "I am Blonde" y es normal que se líen al estudiar español en distinguir ambos.

Curiosamente, cuando un niño estudia inglés dice por ignorancia: I have 8 years old porque para ellos suena raro decir "soy 8 años viejo" (I am eight years old...)

@Moliere @Lionino @Philosophim and others who would like to enjoy this thread about the magic of Spanish language.

I was thinking about what to discuss now and then, a lot of poems by Gloria Fuertes came to my memory randomly. It is true that Gloria is known for writing children's literature. She was one of the main pillars of my childhood. Some years after, and reading her poems again, I realised that they have a philosophical (or "philosophy of language") content.

Os dejo información sobre ella (también está en inglés): Gloria Fuertes

*

El juego de las vocales (vowels) es muy curioso y hace que la mente esté atenta cuando están en cadena: A, E, I, O y U.
Todavía más cuando eres solo un crío. Mientras se aprende, creo que es más sencillo si todo "rima" en vez de unir versos abstractos. No obstante, esto no significa qué tengan menos calidad filosófica.

Por ejemplo, en este poema de Gloria Fuertes, los niños quedan alucinados porque cada verso termina en la vocal A. Se nota bastante que están esperando a qué el siguiente termine en la misma vocal, y así sucesivamente.

Este es el breve poema:

Nací en Madrid. Soy gata.
Soy gata neta y nata.
Mi comida es una lata.
Mi vida es una lata.
Siempre meto la pata...
Y nunca cazo ratas.
Me gusta la nata.
Aunque nunca hocico la cata.
¡Miau!

¿Cómo habéis seguido el poema vosotros? ¿Ha llegado un momento que vuestra mente esperaba que la vocal A fuese seguida de otra A? :grin:

La fonología se ocupa de la organización de las sílabas y de sus combinaciones para formar palabras y grupos fónicos. No abarca, por tanto, todos los sonidos que el ser humano es capaz de articular, sino solo los que poseen valor distintivo o contrastivo en las lenguas. RAE

Traté de hacer una comparación respecto del estudio de Austin en su libro "Sense and Sensibilia". Este autor trata bastante de la palabra "real" y en ella afirma que "siempre" tiene el mismo significado. Es decir, nos es ambigua, no da lugar a confusiones entre interlocutores. — javi2541997

No he leído "Sense and Sensibilia", o cualquiera obra de Austin, talvez puedas enseñarme; pero que "real" (en inglés) tenga el mismo significado toda vez me suena improbable. Para mí, el inglés "urrrial", o todavía el español "real", puede ser objetivo de polémica acerca de su significado.

Sin embargo, digamos que las palabras 'real' y 'desaparecido' son tal como Austin las describió. Si queremos decir que una palabra "no es ambigua", en el contexto de Austin, ¿qué significa exactamente?

Si las palabras 'real' y 'desaparecido' "no dan lugar a confusiones entre interlocutores", ¿qué significa eso?

No puede ser que los interlocutores imaginen la misma cosa inmediatamente. Porque, bien, un interlocutor A puede decir que "Papá Noel es real" y "Naves en el Triángulo de las Bermudas desaparecen", y mucha gente cuestionará "¿Pero real en qué sentido? ¿Es basado en una persona real, o es real como una idea, o real en el sentido ficticio?" y "¿Desaparecen cómo? ¿Desintegran espontáneamente? ¿O hunden en el mar?". Por tanto esa es una confusión que puede surgir.

Entonces, si no eso, ¿qué significa?

¿Cómo habéis seguido el poema vosotros? — javi2541997

Lo leí normalmente.

Ante todo, gracias por responder Lionino. Lo agradezco.

No he leído "Sense and Sensibilia", o cualquiera obra de Austin, talvez puedas enseñarme; — Lionino

Entiendo. Mira, aquí está el link a su PDF gratuito: https://thephilosophyforum.com/discussion/download/3620/Sense and Sensibilia - Austin.pdf @Antony Nickles nos los pasó de forma gratuita hace unos meses, y hay una entera conversación empezada por Banno qué a lo mejor te puede interesar.

Si queremos decir que una palabra "no es ambigua", en el contexto de Austin, ¿qué significa exactamente? — Lionino

Tal y cómo yo comprendí, Austin clasifica algunas palabras como no ambiguas, porqué por sí solas no crean confusión en la mayoría de los hablantes. Él (Austin) uso cómo ejemplo la palabra "real". Siguiendo su tesis, sugiere que la mayoría de nosotros tiene una noción básica de lo que significa real y se utiliza en casi todos los contextos posibles. No ocurre así con algunas palabras, como "sublime" la cual es muy ambigua, y rara vez comprendida por la mayoría de los interlocutores.

Más o menos ese eso lo que he sacado de Austin. No obstante, no me hagas mucho caso :sweat: A lo mejor he perdido algo en el camino...

Porque, bien, un interlocutor A puede decir que "Papá Noel es real" y "Naves en el Triángulo de las Bermudas desaparecen", y mucha gente cuestionará "¿Pero real en qué sentido? ¿Es basado en una persona real, o es real como una idea, o real en el sentido ficticio?" y "¿Desaparecen cómo? ¿Desintegran espontáneamente? ¿O hunden en el mar?". Por tanto esa es una confusión que puede surgir — Lionino

Eso es lo que plantea Ayer, y a su vez, es lo qué critica Austin en su ensayo. Alguno filósofos han dado a entender qué ciertas palabras como "real" sólo tienen sentido en un contexto metafísico. Ciertas preguntas cómo ¿pero real en que sentido? sólo suelen preguntadas por personas que van más allá de lo básico. Sin embargo, para la mayoría de la gente, la palabra "real" se asocia por sí sola a su valor intrínseco al carecer de ambigüedades. Si Papá Noel es real o no ya va implícito en lo que es "real" para el sentido aceptado generalmente. No se van a parar a pensar si es "tangible", si se aprecia por los sentidos, si está en nuestra conciencia, etc...

Lo leí normalmente. — Lionino

Entiendo que sin dificultad. Interesante.

Primeramente debo admitir que no tengo condiciónes de leer un libro (aúnque de solamente 150 páginas) todo para el propósito de un hilo.

Siguiendo su tesis, sugiere que la mayoría de nosotros tiene una noción básica de lo que significa real y se utiliza en casi todos los contextos posibles. No ocurre así con algunas palabras, como "sublime" la cual es muy ambigua, y rara vez comprendida por la mayoría de los interlocutores. — javi2541997

Bien. No me hago de tonto, entiendo muy bien lo que se quiere decir cuando se dice que una palabra no es ambigua o no crea confusión. Pero cuando hablamos en ese ámbito, nuestra jerga debe ser precisa, ojalá quirúrgica.

Esto todo se me revela como una tentativa de hacer semántica. La semántica es un subcampo de la gramática (es decir, la lingüística). La semántica posee términos específicos para diversas categorías — e.g., "polisémico", "hiperónimo", etc. Pero "ambiguo" no es uno de esos términos — la palabra "ambiguo" en verdad posee un significado muy preciso en la sintaxis (también parte de la gramática), pero no en la semántica.

Sobre 'sublime', la RAE dice "Excelso, eminente, de elevación extraordinaria. U. m. en sent. fig. apl. a cosas morales o intelectuales.". No me parece tan problemático, es solamente abstracto, como 'amor' o 'sociedad'.

Entonces, aún no me es claro que Austin quiere decir.

Alguno filósofos han dado a entender qué ciertas palabras como "real" sólo tienen sentido en un contexto metafísico — javi2541997

A partir del momento que podemos decir "El multiverso no es real", "real" no tiene solamente sentido en contexto metafísico, tiene sentido en contexto físico también.

sólo suelen preguntadas por personas que van más allá de lo básico — javi2541997

Bien, acá tenemos algo curioso.
— La palabra 'real' no crea confusión.
— Y por ejemplo [un de los casos en que crean confusión]?
— Bien, estamos yendo allá de lo básico.

¿Pero "ir allá de lo básico" no se aplicaría también a todas las palabras que son dichas "ambiguas"? Ese argumento me parece ser un chivo expiatorio.

El uso de las palabras, de la lengua, no es tan misterioso ni complejo. Palabras se refieren a cosas en la mente de las personas, a menudo dos personas no piensan la misma cosa con la misma palabra; pero eso está en el dominio de la gramática y de la psicología, no de la filosofía — la filosofía propiamente dicha, que es la metafísica y la epistemología, parte de las palabras refiriéndose a cosas sin mayores problemas así como lo haz la física o la literatura. Los anglohablantes aún están intentando comprender esa parte — o ni siquiera intentan, porque muchos creen que problemas filosóficos sean solamente problemas lingüísticos.

Yo, me pongo disponible para discutir gramática — psicología no — pero para hacer gramática nuestras definiciones han de ser quirúrgicas.

Entiendo que sin dificultad. Interesante. — javi2541997

Sí, como un poema cualquiera. ¿Se supone que es un trabalenguas o algo así?

A partir del momento que podemos decir "El multiverso no es real", "real" no tiene solamente sentido en contexto metafísico, tiene sentido en contexto físico también. — Lionino

Sabía que esto ocurriría tarde o temprano, y más utilizando la lengua española (como cualquier otra, aparte del inglés). Efectivamente, Austin olvide en su ensayo el contexto con el cual las palabras son utilizadas y además, está enfocado a utilizar la palabra "real" desde la perspectiva anglosajona. Pero incluso en este punto, Austin sigue siendo testarudo y afirma que "real" es dimensional. Es decir, qué generalmente se utiliza dicha palabra para el mismo contexto y la mayoría de las persona tienden a escoger esta palabra antes que otra del mismo ramo (sus sinónimos). Esto pasa lo mismo con desaparecido. Creo que jamás he encontrado a una persona que haya usado la palabra "exangüe"
Al final, la gente tira para lo fácil. Para la fachada. Van a seguir usando la palabra "real" aunque su significado varíe mucho dependiendo del contexto.

El uso de las palabras, de la lengua, no es tan misterioso ni complejo. Palabras se refieren a cosas en la mente de las personas, a menudo dos personas no piensan la misma cosa con la misma palabra; — Lionino

Te encantaría leer a Austin, sin duda. :smile:

¿Pero "ir allá de lo básico" no se aplicaría también a todas las palabras que son dichas "ambiguas"? Ese argumento me parece ser un chivo expiatorio. — Lionino

Efectivamente, pero muy pocas veces se cae en ello. Al final ambigüedad, según la RAE significa: Que puede entenderse de varios modos o admitir distintas interpretaciones y dar, por consiguiente, motivo a dudas, incertidumbre o confusión.

¿La palabra "real" ocasiona dudas o confusión a la gente? Yo pienso qué no. Creo que la mayoría tiene una opinión vaga de lo "real". Sin embargo, si a alguien le digo: La ciudad de Lisboa es sublime...
Si esa persona no es muy letrada, no me entenderá, tendrá confusión y no sabrá lo qué digo. Por lo tanto, le tengo que decir: La ciudad de Lisboa es muy bonita. "Bonita" absorbe a sublime ya qué la primera no da lugar a ambigüedades.

Sí, como un poema cualquiera. ¿Se supone que es un trabalenguas o algo así? — Lionino

No, no. En efecto es un poema infantil básico. Pensé que a los niños les resulta más sencillo los poemas porque en su mente le es fácil seguir las vocales. Supuse que por eso las vocales son naturales y el núcleo de la lengua. Si cambio ese poema y lo hago haiku o sin rimar, sus mentes infantiles no me seguirían en absoluto porque su cerebro todavía tiene que madurar...