qué es "el Español en general", en tanto lenguage, exactamente? — Arcane Sandwich

Una gran pregunta. Yo pienso que el español debería más bien identificarse con el castellano. En verdad, español deriva del país España, pero igualmente tu eres de Argentina y puedes hablar mi mismo idioma. Por lo tanto, creo que sería más acertado decir que el castellano es la lengua en general y español una nacionalidad.

Quedaría así: tú eres argentino, yo soy español, y ambos hablamos castellano. Estamos unidos por una lengua común, qué no es nada baladí. Todo lo contrario, es bonito e importante.

Yo soy madrileño y toda mi familia viene de Toledo y otras zonas de Castilla La Mancha. Es evidente que soy totalmente castellano. Pero pienso que mis orígenes se caracterizan por la lengua en la cual me expreso. Estoy convencido de que si fuera Vasco o catalán, daría mucha importancia a mis raíces y a la lengua. Seguro.

¿El idioma Español (el Castellano), incluye al Català? — Arcane Sandwich

Sí, por supuesto. También incluye al valenciano, balear, aragonés y gallego. En cambio, no sé si incluir el euskera.

¿Qué es la Hispanidad? ¿Existe? ¿Es una idea? ¿Es un concepto? ¿Es solo una palabra? ¿Es una cultura? ¿Es una memoria colectiva? ¿Qué es, exactamente? Porque yo no lo se. — Arcane Sandwich

El concepto "Hispanidad" es deficitario porqué tristemente sólo se observa desde el prisma político. Ni leyendo a Ortega y Gasset he dado con la definición filosófica o metafísica de la hispanidad. Generalmente suele ser incluso centripeta, porque se interpreta el concepto desde el paradigma de España, y esto es un error.

Para mí la hispanidad es la lengua. No sé hasta qué punto podría incluirse en la filosofía del lenguaje. Sobre cómo nosotros hacemos cosas con palabras o cómo identificamos la realidad qué nos rodea es gracias al castellano. Es un puente construido entre distintas naciones, qué hace conectarnos en un mundo para dar respuesta a través de un canal común. Los afluentes serían las distintos dialectos. Pero la hispanidad no es una nacionalidad, ni una mentalidad colectiva ni mucho menos una idea, sino el abecedario de la A a la Z, y nuestro complejo funcionamiento de formulación de frases y conceptos.

De hecho, nosotros también podemos ser metafísicos como muchos filósofos alemanes. Vamos a decir a éstos: te acompaño en el sentimiento. (cuando alguien fallece). ¿Se puede acompañar algo ininteligible como el sentimiento? ¿Qué es el sentir?

Cuando leo a Cervantes o Borgen, digo: ¡Qué bonito que ambos compartieron la misma lengua!
¡Qué bien que tu y yo podemos compartir opniones e ideas en una misma lengua sin que los demás se enteren! :smile:

Aclaro que yo no celebro el Día de la Hispanidad. ¿Por qué debería? Si yo no soy Español. Yo creo que Español es alguien que nació en España, y yo no nací en España, nací en la Argentina. — Arcane Sandwich

Yo tampoco celebro el día de la Hispanidad.

Hola @javi2541997, muchas gracias por tu respuesta.

Hay algo que debo destacar respecto del Inglés y del Castellano, creo que lo habrás notado en algún momento (todos los que hablamos esos dos idiomas lo hemos notado en algún momento, me parece).

En el inglés, sólo existe una palabra para la 2nda persona del singular: "you".

Nosotros (quienes hablamos castellano), en cambio, tenemos las siguientes:

"tu" (informal, castellano en general)
"usted" (formal, castellano en general)
"vos" (informal, castellano rioplatense)

Nosotros (quienes hablamos castellano rioplatense, específicamente) hemos inventado la palabra "vos", creo yo de la siguiente manera. Hemos tomado la palabra "vosotros", que es la 2nda persona del plural, y nos hemos quedado solo con el "vos", convirtiendo esta última en singular. Es que "vosotros" es una palabra extraña. Yo la entiendo de la siguiente manera, como si tuivese dos partes: "vos-otros". Nosotros, los rioplateneses, nos hemos quedado con el "vos", y hemos descartado al "otros", para luego incluso olvidar a esos "otros". Que se yo, esto es pura especulación de mi parte, ni que fuese alguna clase de hipótesis científica. Si esto lo lee una persona de las ciencias sociales, esa persona me diría que estoy diciendo falsedades y disparates.

Yo pienso que el español debería más bien identificarse con el castellano. — javi2541997

Es que de hecho funciona así, no sólo en España, sino en casi toda América Latina. Justamente, es la parte llamada "Hispanoamérica". Sería, además, algo asi como la "Diáspora Hispana", o "Diáspora Castellana", o algo asi. Quizás sea un disparate eso que dije, no lo sé.

qué es "el Español en general", en tanto lenguage, exactamente? — Arcane Sandwich

Fijate esta barbaridad que dije. Escribí "lenguage" en vez de "lenguaje". Y yo no se si discutir esas cosas tiene sentido. Prefiero decir que me equivoqué, en vez de decir "yo me expreso como quiero". Porque uno a veces expresa su ignorancia, aunque no lo sepa.

También incluye al valenciano, balear, aragonés y gallego. En cambio, no sé si incluir el euskera. — javi2541997

Creo que el euskera (vasco) es algo aparte. Nadie sabe de dónde viene ese lenguaje, me parece. Hay otros casos menos difíciles pero no por ello más sencillos: el andaluz, el cordobés, y a esta altura de la historia le diría que quizás existe tal cosa como "el madrileño", o "el barcelonés". O quizás estoy diciendo cualquier disparate.

En verdad, español deriva del país España, pero igualmente tu eres de Argentina y puedes hablar mi mismo idioma. — javi2541997

Porque vos y yo hablamos castellano. Pensalo así: vos y yo tenemos más en común, en tanto castellanos, que vos y un catalán, que no hablan el mismo "dialecto" u "idioma provincial". No se si me entendés.

Por lo tanto, creo que sería más acertado decir que el castellano es la lengua en general y español una nacionalidad. — javi2541997

Hmmm... me parece que no, por lo que dije recién. El castellano es la lengua específica. El español es una nacionalidad, creo que estamos de acuerdo. Sólo que, yo como argentino, no tengo esa nacionalidad. ¿Por qué no? Porque nací en la Argentina, justamente. No nací en España. Bueno, "¿Pero en papeles, cómo sería la cosa?", alguien podría preguntar. Justamente, tengo ciudadania argentina (por haber nacido en la Argentina). No tengo ciudadanía española. ¿Podría obtenerla? Por supuesto. Y quizás debería, pero honestamente no veo para qué tendría que hacer tanta burocracia por un simple papel que, a esta altura de la vida, ya no me sirve de nada.

Volviendo al tema del castellano. ¿Es lo mismo que el idioma español? Yo creo que no. Se lo llama así, pero sigue siendo un idioma provinciano, porque es el idioma de Castilla, en definitiva. La pregunta que yo haría respecto de este punto es la siguiente:

¿Qué es Castilla? ¿Es una región? ¿Un reino? ¿Una provincia? ¿Un estado? ¿Un territorio? ¿Que es?

Quedaría así: tú eres argentino, yo soy español, y ambos hablamos castellano — javi2541997

Claro, absolutamente. ¿Pero entonces qué es lo que nos une? ¿Nos une la hispanidad, o nos une el castellano? Yo creo que vos lo dijiste recién: nos une el castellano, no la "españolidad" o "hispanidad". Pero entonces, ¿qué es la "españolidad", o "hispanidad"? Explicámelo de persona castellana a otra persona castellana.

¿Ves? Ahí hay otro problema: yo no soy castellano, en realidad, porque yo no nací en la región de Castilla. Nací en la Provincia de Buenos Aires, en Argentina. Conozco el idioma castellano, es mi lengua materna, pero técnicamente yo no soy castellano, porque no nací en Castilla. Si Castilla es una provincia (y no digo que lo sea, ya que aparentemente no lo es, simplemente es una región), entonces mi "identidad provincial", por llamarla de algún modo, no es castellana, sino bonaerense. Ése es el término técnico para alguien que nació en la provincia de buenos aires: bonaerense.

Yo soy madrileño y toda mi familia viene de Toledo y otras zonas de Castilla La Mancha. Es evidente que soy totalmente castellano. Pero pienso que mis orígenes se caracterizan por la lengua en la cual me expreso. Estoy convencido de que si fuera Vasco o catalán, daría mucha importancia a mis raíces y a la lengua. Seguro. — javi2541997

Por supuesto. Pero es lo que te decía recién: yo ni siquiera estuve en Europa, ni una sola vez. He estado en América del Norte, pero nunca he estado en Europa. La conozco sólo por las noticias, las películas, y las series de televisión. Al no haber nacido en la región de Castilla, no soy castellano. Solamente hablo el idioma castellano, pero eso no es más que saber un idioma. Se hablar en inglés también, al igual que vos, pero eso no nos convierte en anglosajones.

El concepto "Hispanidad" es deficitario porqué tristemente sólo se observa desde el prisma político. Ni leyendo a Ortega y Gasset he dado con la definición filosófica o metafísica de la hispanidad. — javi2541997

Yo tampoco. Creo que tendríamos más suerte con la definición filosófica o metafísica de la "castellanidad" antes que la de "hispanidad", me parece.

Para mí la hispanidad es la lengua. — javi2541997

Cierto, pero la lengua es el castellano en este caso. En otras palabras, esta es mi teoría, javi: No hay una conexión necesaria entre la lengua castellana y la lengua española. ¿Por que no? Porque la lengua española podría coincidir, en principio, con la lengua catalana, o con el idioma vasco, o con el madrileño, o con el cordobés, etc. Entonces, si la hispanidad es la lengua, entonces la hispanidad es "artificial" en cierto sentido, es algo así como un "invento linguístico". O quizás estoy equivocado. No sé si tuvo mucho sentido eso que dije.

Yo tampoco celebro el día de la Hispanidad. — javi2541997

¿Por qué no? Vos la podés celebrar, porque naciste en Hispania (España). Yo no. Bah, podria celebrarla si quisiera, pero no le veo el sentido. Tendría más sentido para mí celebrar el día de la Castellaneidad en todo caso, y ni siquiera eso. Quizás el "Día de la Aragonicidad", ya que mi apellido es aragonés, pero ahí ya empezamos a decir disparates, me parece. ¿O te parece que estoy diciendo cualquier cosa?

Saludos

Es que de hecho funciona así, no sólo en España, sino en casi toda América Latina. Justamente, es la parte llamada "Hispanoamérica". — Arcane Sandwich

¡Ostras! No lo sabía. Es una grata sorpresa, sinceramente.

Hay algo que debo destacar respecto del Inglés y del Castellano, creo que lo habrás notado en algún momento (todos los que hablamos esos dos idiomas lo hemos notado en algún momento, me parece).

En el inglés, sólo existe una palabra para la 2nda persona del singular: "you". — Arcane Sandwich

Claro, porque el inglés es una lengua muy simple sinceramente. Qué sea una lengua muy básica tiene como ventaja que sea hablada en todo el mundo y se haya establecido como lengua estándar entre personas qué no comparten un lenguaje común.

Otro ejemplo más: recuerdo que a los estudiantes de intercambio les costaba distinguir entre ser y estar. Verbigracia: yo soy argentino pero estoy en Madrid de vacaciones.

Porque para ellos sólo existe el verbo "to be". Para los angloparlantes es más que suficiente y no parece que se quieran comer mucho la cabeza en distinguir entre ser y estar.

Creo que el euskera (vasco) es algo aparte. Nadie sabe de dónde viene ese lenguaje, me parece. Hay otros casos menos difíciles pero no por ello más sencillos: el andaluz, el cordobés, y a esta altura de la historia le diría que quizás existe tal cosa como "el madrileño", o "el barcelonés". O quizás estoy diciendo cualquier disparate. — Arcane Sandwich

Sí, pero ambos coincidimos de que los vascos van aparte. Esto se debe a qué sus raíces son, más o menos, indo-europeas. No sabe a ciencia cierta sus orígenes pero está acreditado qué no vienen del castellano ni del aragonés, ni mucho menos del catalán. En cambio un cordobés, un madrileño y un barcelonés tienen algo en común: pertenecieron al imperio romano y de ahí viene nuestra lengua y manera de actuar. Los vascos pueden jactarse que ellos son originales y únicos en ese aspecto.

Pensalo así: vos y yo tenemos más en común, en tanto castellanos, que vos y un catalán, que no hablan el mismo "dialecto" u "idioma provincial". No se si me entendés. — Arcane Sandwich

Sí, estoy de acuerdo, lo has explicado muy bien. Además, claro que tengo más en común seguro contigo qué con un tío o tía de Álava.

Sólo que, yo como argentino, no tengo esa nacionalidad. ¿Por qué no? Porque nací en la Argentina, justamente. No nací en España. Bueno, "¿Pero en papeles, cómo sería la cosa?", alguien podría preguntar. Justamente, tengo ciudadania argentina (por haber nacido en la Argentina). No tengo ciudadanía española. ¿Podría obtenerla? Por supuesto. — Arcane Sandwich

Justamente al leer ese comentario, es lo que te iba a responder. No serás español, pero puedes serlo. Yo no soy argentino ni rioplatense, pero puedo serlo si me lo propongo. ¿Puedo ser australiano? ¿Puedo ser japonés? Me temo que no... ni aún con esfuerzo. Habría ciertas cosas de esas nacionalidades que no se ajustarían en mi esencia de ser castellano. Sobretodo en cuanto a la japonesa. Su cultura es de respetar el silencio, todo lo contrario a la mía, que es ruidosa.

Y quizás debería, pero honestamente no veo para qué tendría que hacer tanta burocracia por un simple papel que, a esta altura de la vida, ya no me sirve de nada. — Arcane Sandwich

Bueno, siendo honesto, yo creo que tener una nacionalidad es muy importante, aunque hay qué pasar por trámites burocráticos. Siento pena por aquellos ciudadanos qué no tienen reconocida una nacionalidad, cómo en Sudán que se ha partido en dos por ejemplo. Parece un simple papel. Pero dicho papel da mucha seguridad y garantías.

¿Qué es Castilla? ¿Es una región? ¿Un reino? ¿Una provincia? ¿Un estado? ¿Un territorio? ¿Que es? — Arcane Sandwich

Y mucho más importante: ¿Qué territorio abarca Castilla y cuáles son sus límites? Porque incluso en esto hay discusión, ya que los comuneros (así se llaman las personas que promueven la idea política de que Castilla debería ser una) incluyen incluso la cordillera Cantábrica.

Castilla fue un reino, después una región y ahora una entidad extraña denominada "comunidad autónoma" qué la gente ni sabe lo que eso significa.

Pero entonces, ¿qué es la "españolidad", o "hispanidad"? Explicámelo de persona castellana a otra persona castellana. — Arcane Sandwich

Así, a bote pronto, la españolidad está ligado a ser español. Pienso que al formarse las repúblicas en Sudamérica, se perdió todo atisbo de hispanidad o españolidad allí, y empezaron a surgir otra esencia, la cual yo no puedo comprender al encontrarme tan lejos.

entonces mi "identidad provincial", por llamarla de algún modo, es bonaerense. Ése es el término técnico para alguien que nació en la provincia de buenos aires: bonaerense. — Arcane Sandwich

Esto es muy importante porque de lo que leo parece ser que le das importancia a la identidad local. Es decir, al ser bonaerense. Yo también hago lo mismo, al indicar que soy castellano y luego le pongo incluso una sub-identidad el ser madrileño. Pero, ¿qué es la identidad argentina? ¿Se encuentra dentro de la bonaerense? ¿La española se encuentra dentro de la castellana? ¿Y qué hablar de la catalana?

Yo tampoco. Creo que tendríamos más suerte con la definición filosófica o metafísica de la "castellanidad" antes que la de "hispanidad", me parece. — Arcane Sandwich

Muy bien dicho. :up:

Entonces, si la hispanidad es la lengua, entonces la hispanidad es "artificial" en cierto sentido, es algo así como un "invento linguístico". O quizás estoy equivocado. No se si tuvo mucho sentido eso que dije. — Arcane Sandwich

Tiene mucho sentido lo que relatas. Es evidente que la hispanidad es algo artificial al igual que la "common wealth" pero aún así creo que sería interesante indagar sobre el aspecto meta-lingüistico. Ya hemos rechazado los puntos de conexión que podrían ser políticos o sociológicos, pero la lengua sigo sintiéndola como un punto de apoyo importante entre tu y yo.

¿Por qué no? — Arcane Sandwich

Porque se convirtió en algo político, no cultural.

Quizás el "Día de la Aragonicidad" — Arcane Sandwich

Ya existe: la pilarica. Podrías celebrarlo perfectamente, si quisieras, no habría ninguna limitación e incluso tendría sentido. Mucho más sentido que celebrar el 4 de julio de los estadounidenses o los almendros en flor en Japón.

pero ahí ya empezamos a decir disparates, me parece. — Arcane Sandwich

No dices disparates, tío. De verdad qué tus preguntas son muy buenas y tienen mucha calidad. Me alegro de que finalmente se haya unido a TPF alguien como tú. ¿Con quién iba yo a debatir sobre todo esto tío? Si la mayoría son anglosajones y viven en la idiosincrasia y paraguas de su "common wealth" "common law" "united kingdom" etcétera...

¡Ostras! No lo sabía. Es una grata sorpresa, sinceramente. — javi2541997

Claro, Hispanoamérica incluye todos los países que hablan Español (es decir, Castellano), por eso no incluye a Brasil (porque ahí hablan portugués). Tampoco incluye a la Guayana Francesa, o a Surinam (antes conocida como "Guayana Holandesa").

Claro, porque el inglés es una lengua muy simple sinceramente. Qué sea una lengua muy básica tiene como ventaja que sea hablada en todo el mundo y se haya establecido como lengua estándar entre personas qué no comparten un lenguaje común. — javi2541997

Es una lengua muy básica, si. Mucho más básica que el castellano, de eso no hay duda. Pero el inglés tiene sus encantos, me parece. No como los del castellano, pero algunos encantos tiene.

Otro ejemplo más: recuerdo que a los estudiantes de intercambio les costaba distinguir entre ser y estar. Verbigracia: yo soy argentino pero estoy en Madrid de vacaciones.

Porque para ellos sólo existe el verbo "to be". Para los angloparlantes es más que suficiente y no parece que se quieran comer mucho la cabeza en distinguir entre ser y estar. — javi2541997

En la Argentina hubo un filósofo llamado Rodolfo Kusch, fue un pensador muy original, que pensó bastante acerca de esa diferencia que mencionaste, la diferencia entre el ser y el estar. Kusch también se dio cuenta de que el castellano es uno de los pocos idiomas que tiene esa distinción. Como bien dijiste, esa diferencia es imposible de traducir al inglés. Te comparto acá un fragmento de Kusch que quizás te pueda interesar. Es de un libro suyo titulado América Profunda:

Se diría que el idioma castellano es el único idioma que ofrece dos posibilidades de existencia, una es la de ser y otra la de estar. — Rodolfo Kusch

Fijate que no dice "idioma español", dice literalmente "idioma castellano".

Después tiene algunos pasajes más fenomenológicos y existenciales. No tanto en la línea de José Ortega y Gasset, porque Kusch era más joven, me parece. Era de una generación posterior a la de Ortega y Gasset. En la Argentina, el filósofo que sería de la generación de Ortega y Gasset es Carlos Astrada, que fue maestro de Kusch, precisamente. Bueno, comparto otra cita de Kusch acerca del ser y el estar:

De ahí el concepto de estar. Me ha obsedido durante toda mi producción. Se trata del estar como algo anterior al ser y que tiene como significación profunda el acontecer. En el estar se acontece, porque se está en la expectación de una posibilidad que se da en un ámbito pre-óntico, al margen de cualquier necesidad de crear superestructuras a eso que acontece; antes, por lo tanto, de la constitución de los objetos. — Rodolfo Kusch

Y en otra parte, dice:

Creo que no se comprende el mero estar si no se le asigna además un cierto requerimiento implícito de lo absoluto. El estar, en tanto es una instalación o radicación en la realidad, sin embargo trasciende la simple circunstancia, por aquello de que es común a estar vivo o estar muerto, y esto no se explica sino en tanto lo que está, sólo puede hacer esto en absoluto. — Rodolfo Kusch

Bueno, siendo honesto, yo creo que tener una nacionalidad es muy importante, aunque hay qué pasar por trámites burocráticos. — javi2541997

Claro, pienso lo mismo. Pero no es lo mismo nacionalidad que ciudadanía, al menos no para mí. Yo tengo nacionalidad argentina y ciudadanía argentina. Vos tenés nacionalidad española y ciudadanía española. Que yo sepa (y puedo estar equivocado), yo puedo obtener la ciudadanía española, pero no la nacionalidad española. Vos podés obtener la ciudadanía argentina, pero no la nacionalidad argentina. La nacionalidad la determina tu lugar de nacimiento, eso no se puede cambiar. Al menos eso tengo entendido, pero puedo estar equivocado.

¿Puedo ser australiano? ¿Puedo ser japonés? Me temo que no... ni aún con esfuerzo. Habría ciertas cosas de esas nacionalidades que no se ajustarían en mi esencia de ser castellano. Sobretodo en cuanto a la japonesa. Su cultura es de respetar el silencio, todo lo contrario a la mía, que es ruidosa. — javi2541997

Podés obtener (en teoría, al menos) la ciudadanía australiana y la ciudadanía japonesa, pero no la nacionalidad australiana, tampoco la nacionalidad japonesa. Pero no estoy muy seguro de esto que estoy diciendo. Tendría que indagar un poco más al respecto.

Así, a bote pronto, la españolidad está ligado a ser español. Pienso que al formarse las repúblicas en Sudamérica, se perdió todo atisbo de hispanidad o españolidad allí, y empezaron a surgir otra esencia, la cual yo no puedo comprender al encontrarme tan lejos. — javi2541997

En realidad no es así, exactamente. Esa es la versión de Hollywood, podríamos decir. Acá en la Argentina, al menos, sucedio otra cosa, un poco más sutil. Este tema lo investigué cuando tuve que escribir mi Tesina de Licenciatura, y yo elegí como tema: las ideas filosóficas en la Argentina en 1810, particularmente las de Mariano Moreno. Resumiendo muchísimo, la cuestión parece ser la siguiente. Durante el Virreinato del Río de la Plata, comenzó a surgir una rivalidad y una cierta hostilidad entre los españoles nacidos en la Península y los criollos nacidos en el Virreinato del Río de la Plata. Estos criollos eran, en algunos casos (probablemente la mayoría) de "pura cepa española" en cuanto a su ascendencia. La única diferencia es que habían nacido acá en Sudamérica en vez de allá en Europa. Esta rivalidad comenzó a polarizar y a radicalizar a esos dos grupos: los peninsulares y los criollos. Así se los llamaba. Eran idénticos en todo, excepto el lugar de nacimiento.

Bien, parece ser que algunos de los puestos administrativos más importantes del Virreinato sólo podían ser ocupados por los peninsulares. Por ejemplo, el virrey tenía que haber nacido en la península, y lo mismo para algunos otros cargos, me parece. A los criollos les parecía injusto esto, pero lo toleraron de todos modos. El problema más grave comenzó con la captura de Fernando VII. Esto llevó a la formación de Juntas de gobierno en España, y también en Sudamérica. En ese contexto ocurrió la Revolución de Mayo de 1810, y el resto es historia.

El punto que queria destacar era que la Revolución de Mayo, y la "argentinidad" versus la "españolidad", no tuvieron nada que ver, al comienzo, con la périda de la hispanidad o españolidad. Era una rivalidad basada puramente, y exclusivamente, en el lugar de nacimiento: españoles peninsulares (los españoles "de verdad") versus los españoles criollos (los "españoles rioplatenses").

Hay un escrito de Manuel José de Lavardén (1754 - 1809), un escritor virreinal que murió un año antes de la Revolución de Mayo, que dijo lo siguiente respecto del concepto de patria:

Los que tienen por patria el miserable terrón en que casualmente vieron la primera vez la luz del día, escuchan sólo los primeros dictámenes de su amor propio que se interesa hasta en lo que no le toca. La elevada torre de su Parroquia es para ellos un objeto lisonjero de que se jactan sin saber por qué. Ésta es la patria accidental; pues la formal Patria, la Patria a quien debemos sacrificarnos es aquella comunidad que con providencias bien hechoras cuidó de nuestra existencia desde el primer momento. Nacimos al mundo inhábiles para socorrernos, nuestros padres no siempre pueden alimentarnos. Necesitamos después de una educación ventajosa, y pocas familias pueden darla a sus hijos. Y cuando hemos de subsistir a expensas de nuestra industria; ¿cómo nos moveríamos de un lugar a otro sin caminos, sin posadas, sin puertos, y sin barcos? Ocupados en nuestro trabajo, ¿quién nos defiendede las vejaciones del más fuerte de nuestros compatriotas, de las hostilidades extranjeras? Cuando al cabo de una vida laboriosa la fortuna no ha correspondido a nuestros esfuerzos, y llegamos a una vejez decrépita sirviendo de peso a los demás hombres, cargados de enfermedades, sin arbitrio de remediarlas, ¿Quién se duele de nosotros? ¿Quién atiende a nuestra miseria? ¿Quién prolonga nuestros días hasta su término natural? La Patria, la dulce Patria, la Patria anhelosa, y próvida trata de precavernos de toda incomodidad, de todo insulto. Aquella comunidad de hombres, que viven bajo de una potestad, de unas leyes, y bajo unas providencias económicas, ésta es la Patria; el caro objeto de nuestra gratitud. — Manuel José de Lavardén

Ves que tiene un concepto filosófico de la patria, porque está utilizando un vocabulario aristotélico ("patria acccidental" vs "patria formal"). Lo curioso es que no está hablando de la Argentina, porque este escritor, Lavardén, murió antes de la Revolución de Mayo. Cuando habla de "patria", se está refiriendo al Virreinato del Rio de la Plata. Y dice también lo siguiente:

Nuestras leyes, y nuestras ordenanzas se aproximan a nuestra situación, pero son generales a toda la América, y ésta abraza todos los climas, todos los temperamentos, todas las calidades de terrenos; tiene países interiores, y costa; canales abiertos para la comunicación, y tierras empinadas que la dificultan; en una parte hay minas, en otras se buscan en vano; en unas provincias habitan los antiguos dueños, y constituyen la principal población, en otras apenas se conocen. En este laberinto necesitamos que los genios profundos echen a buscar el hilo de Ariadna. La falta de noticias, y de monumentos hace fluctuar las opiniones cuando no tienen un principio fijo de que partir. Acostumbrémonos pues a deducir nuestras consecuencias de antecedentes incontestables. La historia nos provee importantes sucesos de que extraer verdaderos conocimientos y las ciencias están convenidas en certísimos datos, cuya aplicación es el único arbitrio para desenvolver el enredo de ideas, que confunde la variedad de nuestros intereses. El interés de cada uno de nosotros varía numéricamente los juicios, y hará toda disputa, en que se mezcle interminable. — Manuel José de Lavardén

Te comparto acá un fragmento de Kusch que quizás te pueda interesar. Es de un libro suyo titulado América Profunda:

Se diría que el idioma castellano es el único idioma que ofrece dos posibilidades de existencia, una es la de ser y otra la de estar.
— Rodolfo Kusch

Fijate que no dice "idioma español", dice literalmente "idioma castellano". — Arcane Sandwich

¡Increíble! Qué delicia lo qué acabo de leer y todo lo que estoy aprendiendo contigo hoy. Kusch dejó una excelente frase para la historia. ¿Ves? Otra razón por la cual nos podríamos sentir orgullosos (aunque no creo que esta sea una palabra acertada del todo. No me gustaría sonar fanfarrón) de hablar castellano. Es un gran ejemplo, y seguro que hay otros. De hecho, ahora que estamos tratando las perlas de nuestro idioma, recuerdo que el pasado verano hicieron la siguiente pregunta: provea una sinónimo de ausente.

Me quedé pensando durante horas cuando lo dijeron en la radio. Aseveré qué podría tratarse de "desaparecido", pero ¡no! Busca y verás. Es interesante cómo ausente y desaparecido son distintos y así con muchas palabras.

Ah, y por supuesto los anglosajones ni se plantean ésto en su idioma. Estoy convencido qué un hilo sobre ser y estar tendría muchas respuestas, pero este no es el sitio adecuado al ser angloparlante.

Vos tenés nacionalidad española y ciudadanía española. Que yo sepa (y puedo estar equivocado), yo puedo obtener la ciudadanía española, pero no la nacionalidad española. Vos podés obtener la ciudadanía argentina, pero no la nacionalidad argentina. La nacionalidad la determina tu lugar de nacimiento, eso no se puede cambiar. Al menos eso tengo entendido, pero puedo estar equivocado. — Arcane Sandwich

No hacemos distinción entre nacionalidad y ciudadanía a no ser que seas de una región "foral" de España, cómo Galicia o Cataluña. Ser español equivale a tener ambas a la vez. Pero un gallego tiene la ciudadanía gallega y la nacionalidad española.

Podés obtener (en teoría, al menos) la ciudadanía australiana y la ciudadanía japonesa, pero no la nacionalidad australiana, tampoco la nacionalidad japonesa. Pero no estoy muy seguro de esto que estoy diciendo — Arcane Sandwich

Sé qué puedo obtenerlas. Pero para ello tendría que renunciar a la nacionalidad y ciudadanía españolas y evidentemente eso no lo voy a hacer ni loco. Sé que hay mejores sitios en el planeta y aquí hacemos cosas regular tirando a mal, pero no voy a renegar de ser español.

Este tema lo investigué cuando tuve que escribir mi Tesina de Licenciatura, y yo elegí como tema: las ideas filosóficas en la Argentina en 1810, particularmente las de Mariano Moreno. — Arcane Sandwich

Enhorabuena por tu tesina. Un título y un campo de investigación muy interesantes.

Durante el Virreinato del Río de la Plata, comenzó a surgir una rivalidad y una cierta hostilidad entre los españoles nacidos en la Península y los criollos nacidos en el Virreinato del Río de la Plata. Estos criollos eran, en algunos casos (probablemente la mayoría) de "pura cepa española" en cuanto a su ascendencia. La única diferencia es que habían nacido acá en Sudamérica en vez de allá en Europa. Esta rivalidad comenzó a polarizar y a radicalizar a esos dos grupos: los peninsulares y los criollos. Así se los llamaba. Eran idénticos en todo, excepto el lugar de nacimiento. — Arcane Sandwich

Desafortunadamente, desconozco todo ello que me explicas. Ahora estoy orgulloso y feliz de que tú (vos; si te puedo tutear aunque creo que ya lo he hecho) me enseñes tales conocimientos. En la educación elemental básica española se estudia poquísimo de América. Es un tremendo error. Cuando allí se empezó a fraguar las independencias, aquí había períodos muy convulsos. Bueno, nosotros estudiamos ésto último. La Constitución de 1812, la época de Fernando VII, Isabel II, el trienio liberal.

Así qué con tristeza, admito qué soy ignorante respecto a la historia de Argentina.

Era una rivalidad basada puramente, y exclusivamente, en el lugar de nacimiento: españoles peninsulares (los españoles "de verdad") versus los españoles criollos (los "españoles rioplatenses"). — Arcane Sandwich

Muy, muy interesante y de acuerdo con tu argumento. De hecho, gracias a ti veo las circunstancias con un nuevo punto de vista.

Ves que tiene un concepto filosófico de la patria, — Arcane Sandwich

Y su concepto es muy bueno. De hecho, no puedo objetar nada al concepto ofrecido por Manuel José de Lavardén.

En este contexto, me hace recordar qué la patria española, cómo concepto, también ha sido objeto de debate constante y de muchas interpretaciones. Algunas filosóficas y otras infructuosas.

Por ejemplo, este del poeta Antonio Machado:

"En España lo mejor es el pueblo.
Siempre ha sido lo mismo.
En los trances duros, los señoritos invocan la patria y la venden; el pueblo no la nombra siquiera, pero la compra con su sangre y la salva",

Aquí trata de asegurar qué la patria es el pueblo (¿la gente popular?) Y no los señoritos (la burguesía gobernante de siempre).

¡Increíble! Qué delicia lo qué acabo de leer y todo lo que estoy aprendiendo contigo hoy. Kusch dejó una excelente frase para la historia. ¿Ves? Otra razón por la cual nos podríamos sentir orgullosos (aunque no creo que esta sea una palabra acertada del todo. No me gustaría sonar fanfarrón) de hablar castellano. Es un gran ejemplo, y seguro que hay otros. De hecho, ahora que estamos tratando las perlas de nuestro idioma, recuerdo que el pasado verano hicieron la siguiente pregunta: provea una sinónimo de ausente.

Me quedé pensando durante horas cuando lo dijeron en la radio. Aseveré qué podría tratarse de "desaparecido", pero ¡no! Busca y verás. Es interesante cómo ausente y desaparecido son distintos y así con muchas palabras. — javi2541997

Es muy extraño, si. A mi una que me dejó pensando una vez, es la siguiente: ¿Qué palabra rima con "reloj"? Creo que ninguna. A lo sumo, la palabra "boj", que se refiere a una especie de arbusto. Pero no rima del todo, porque "reloj" tiene dos sílabas, mientras que "boj" sólo tiene una.

Desafortunadamente, desconozco todo ello que me explicas. Ahora estoy orgulloso y feliz de que tú (vos; si te puedo tutear aunque creo que ya lo he hecho) me enseñes tales conocimientos. En la educación elemental básica española se estudia poquísimo de América. Es un tremendo error. Cuando allí se empezó a fraguar las independencias, aquí había períodos muy convulsos. Bueno, nosotros estudiamos ésto último. La Constitución de 1812, la época de Fernando VII, Isabel II, el trienio liberal.

Así qué con tristeza, admito qué soy ignorante respecto a la historia de Argentina. — javi2541997

Claro que me podés "tutear" (nota: la palabra "tutear" significa usar el "tu" en vez del "usted", o sea hablar informalmente en vez de formalmente, y sí, podés usar la palabra "vos", que es informal. Los angloparlantes ni se plantean estas cosas, porque usan el "you" tanto de manera informal como de manera formal).

La historia argentina es difícil de entender, incluso para los argentinos. Después de esa rivalidad que te comentaba, esa polarización extrema entre españoles criollos y españoles peninsulares (que cristalizó en la Revolución de Mayo), surgió otra rivalidad: patriotas contra realistas. Basicamente, los españoles criollos se convirtieron en patriotas (nacidos en este suelo, en esta patria que hoy en día llamamos "la Argentina), mientras que los españoles peninsulares se convirtieron en realistas, es decir, en defensores de la realeza española y de sus virreinatos, en este caso, del Virreinato del Rio de la Plata. Por supuesto que esto es un poco más complejo, hubo criollos que se identificaban más con el bando realista, a pesar de que nacieron en el suelo de una colonia, no en el suelo de la península. Y también hubo españoles nacidos en el suelo de la península que se identificaban más con el bando patriota. Es complejo. Pero, la idea principal acá, es que la mayoría de los peninsulares eran realistas, mientras que la mayoría de los criollos eran patriotas. Ahí es donde comienza el debate entre Monarquía y República en la Argentina, me parece. Los patriotas eran republicanos, y consecuentemente, anti-monárquicos. ¿Por qué? Bueno, justamente por lo que había sucedido antes: a un criollo no se le permitía ser Virrey, por ejemplo. El virrey tenía que ser de la península. Y como eso no iba a cambiar, entonces los criollos ya no se sentían parte de la monarquía española, ya no creían en la corona española como tal. Creían, en cambio, en las ideas republicanas, que tuvieron tanto éxito en los Estados Unidos en su Guerra de Independencia contra la corona británica. Precisamente, la Independencia Argentina se declaró en 1816, seis años después de la Revolución de Mayo de 1810. Después de la Guerra de la Independencia, que duró varios años, hubo una guerra civil en la Argentina, la guerra de unitarios vs federales. Esa fue una guerra de argentinos contra argentinos, no de argentinos contra españoles, como en la Guerra de la Independencia.

En cuanto a la historia de la bandera argentina, particularmente los colores celeste y blanco, se suele decir que Manuel Belgrano se inspiró en el color del cielo y las nubes. En realidad parece ser que ése es simplemente un cuento. Por lo que estuve investigado, parece ser que los colores de nuestra bandera vienen, inicialmente, de la Orden de Carlos III, pero esto es algo un tanto especulativo, no está comprobado científicamente (es decir, historiográficamente), pero es un punto de discusión entre los especialistas. A eso después se le añadieron otros elementos y otras interpretaciones, como por ejemplo los colores del manto de la Virgen, al menos en algunas de sus versiones, y después por supuesto el cuento de que Belgrano miró al cielo, pero en su raíz creo que los colores de nuestra bandera se originaron con la Orden de Carlos III, aparentemente. El sol amarillo que la bandera tiene en el medio, el Sol de Mayo, es en realidad el símbolo Incaico del sol, llamado "Inti". Es el dios solar de la civilización Inca. ¿Qué tiene que ver con la Orden de Carlos III? Bueno, te dije que la historia argentina es difícil de entender, y poca gente sabe estos detalles. La mayoría simplemente cree que Belgrano miró hacia arriba, vio el sol, el cielo y las nubes y dijo "Voy a fabricar una bandera que tenga esos tres colores". No lo creo, me parece que esa no es la explicación de verdad, mi amigo.

Por ejemplo, este del poeta Antonio Machado:

"En España lo mejor es el pueblo.
Siempre ha sido lo mismo.
En los trances duros, los señoritos invocan la patria y la venden; el pueblo no la nombra siquiera, pero la compra con su sangre y la salva",


Aquí trata de asegurar qué la patria es el pueblo (¿la gente popular?) Y no los señoritos (la burguesía gobernante de siempre). — javi2541997

Personalmente, creo que las cuestiones políticas son más complejas que solamente "clase rica vs clase trabajadora". Hay muchos otros actores y factores en juego: la Realeza española (y las distintas monarquias, como la corona británica, por ejemplo), la iglesia católica (y todas las otras iglesias, como la iglesia anglicana, la iglesia ortodoxa, otras religiones como el budismo, el taoismo, el islam, etc.) la ciencia moderna, el sistema educativo en general, el mundo del espectáculo y del entretenimiento en general, las noticias televisivas e Internet, etc. Es todo muy complejo. La pelea "burgueses versus pueblo humilde" es solamente una de las peleas entre tantas otras que condicionan nuestras vidas cotidianas, me parece.

Después de la Guerra de Independencia, que duró varios años, hubo una guerra civil en la Argentina, la guerra de unitarios vs federales. Esa fue una guerra de argentinos contra argentinos, no de argentinos contra españoles, como en la Guerra de la Independencia. — Arcane Sandwich

De esto, en cambio si tenía idea, aunque un poco vaga y breve.

Sabía de la existencia de una guerra civil en Argentina, nacida después del proceso de independencia, pero desconocía las claves exactas aunque sí que tenía la noción de qué era por temas relacionados con la gestión y organización del nuevo estado. Bueno, para no andarme por las ramas: se de la guerra por la banderas. Si no me equivoco, un bando tenía la bandera con un azul más oscuro y una franja granate cruzada en la mitad, pero el otro eran el azul celeste y blanco actuales. Al ver esto supuse que éste fue el bando qué ganó la guerra pero no lo sé a ciencia cierta, honestamente.

En cuanto a la historia de la bandera argentina, particularmente los colores celeste y blanco, se suele decir que Manuel Belgrano se inspiró en el color del cielo y las nubes. — Arcane Sandwich

¡Ha vuelto a aparecer Belgrano en nuestro coloquio! Tengo billetes de 10 pesos dónde aparece Belgrano. Mi padre trabajó varios años en Buenos Aires, cómo representante de Telefonica. Le pedí traer recuerdos, y entre varias cosas son los billetes de 10 pesos con la efigie de Belgrano.

Bueno, volviendo al centro qué me he dejado llevar por la nostalgia. :sweat:

Mira, siendo muy sincero, me creo que Belgrano se inspirara en algo así. En mi opinión es loable y factible. Supongo qué el cielo en Argentina es vasto y amplio. Puede ser que Belgrano también tuviera una mentalidad de poeta o artística. Es decir, que no es baladí decir que se haya inspirado en el cielo para crear una bandera.

De hecho, ahora qué lo mencionas es verdad que el azul de la franja es así como claro, celeste, transparente, etc. No un azul artificial de pinturas.

bandera se originaron con la Orden de Carlos III, aparentemente. — Arcane Sandwich

Es otro de punto de vista igualmente válido que el que haber hecho la bandera inspirándose en el cielo.

El sol amarillo que la bandera tiene el medio, el Sol de Mayo, es en realidad el símbo Incaico del sol, llamado "Inti". Es el dios solar de la civiliación Inca. — Arcane Sandwich

Era conocerdor de ello. De hecho, Uruguay también utiliza un sol similar en su bandera.

La mayoría simplemente cree que Belgrano miró hacia arriba, vio el sol, el cielo y las nubes y dijo "Voy a fabricar una bandera que tenga esos tres colores". No lo creo, me parece que esa no es la explicación de verdad, mi amigo. — Arcane Sandwich

Es cierto qué suelen ser leyendas. Pero el sol, el cielo, las águilas, etc. Suelen ser símbolos nacionales de muchas banderas. De verdad, no descarto que Belgrano así se inspirara aunque suene un poco de fantasía o cuentista.